Comentarios en: Lanata, Nash y una mañana de lluvia

Por: Nyco

Nyco — Sat, 04 Dec 2004 04:44:37 +0000

ehh!! me robaron el toque final:
[introduzca aqui el sonido a truenos y el organo de iglesia]

Por: Nyco

Nyco — Sat, 04 Dec 2004 04:42:42 +0000

bo, el bottom up no tiene nada que ver con el capitalismo por mas radical que sea, hay mil formas de construir desde “las masas” sin que implique buscar el maximo beneficio personal y mucho menos nunca se usó pensando en que funcione, es un verso, lo que pasa es que son las elites quienes lo intoducen y lo hacen solo porque saben que es a los unicos a los que beneficia.
(reflexiones hechas con demasiado sueño para tener ganas de fundamentar, es lo que hay)
Aparte, y viene el comentario reaccionario: Ojo con querer adaptar las “leyes” de las ciencias “exactas” a la sociedad, este proceder ha servido para justificar las peores atrosidades de la historia. < >

Por: javier

javier — Wed, 01 Dec 2004 15:09:45 +0000

Aporto dos cositas nomás.
En cuanto a que “sistema sea homologado a la concepción de modelo porque, si bien todo sistema tiene un modelo ideológico que lo sustenta, no son la misma cosa“, no puedo estar más de acuerdo, pero me parece que estamos usando una definición de “modelo” diferente. Porque para mi, el hecho de considerar a la sociedad como un sistema, ya implica estarla modelando como tal. Lo que me molesta a veces, es que especialmente los políticos, hacen esa identificación que M critica del modelo con lo que se está describiendo, y si bien estos son una herramienta indispensable, son simplemente eso, una herramienta.

Acerca de la manipulación, los cambios provocados por las éites o por las “masas” (odio ese término), lo que puedo aportar es que en la teoría de sistemas multiagente (como yo modelo a las sociedades humanas :) para poder lograr comportamientos convergentes (osea no caoticos), hay siempre dos alternativas, una “bottom up”, que en este caso implicaría el dejar todo a las masas (lo más parecido al capitalismo más radical) o el “top down” que implica jugar con las reglas del sistema, “diseñando” la sociedad. Como siempre, ninguna de las dos herramientas sirve por si sola. Acá ya estoy mandando bastante fruta, porque no soy experto en sistemas multiagente, y no se nada de nada de sociología, pero arriesgo a opinar que el desafío que tenemos, para no matarnos de hambre o a bombazos, es el encontrar un equilibrio en nuestro sistema multiagente, jugando con las herramientas que tenemos: La educación para modificar los comportamientos de las personas (inculcando solidaridad y respeto por los demás, por ejemplo) y con las reglas de la sociedad (acá no doy ejemplos, porque no soy tan atrevido).
Está claro que esto así suena super frio, espantosamente frio y “manipulador” en el mal sentido ;) Pero se me ocurre que estas técnicas, que hemos desarrollado en los últimos años, nos tienen que servir para algo más que simular sistemas de transporte, o mercados bursátiles.
El punto está, como dije por algún lado, el no hacerlo desde la campana de cristal académica, porque además de ser cínicos, el esfuerzo va a resultar inútil.

Por: Ana (otra vez)

Ana (otra vez) — Tue, 30 Nov 2004 07:28:13 +0000

Concidiendo con M. alguna vez leí por ahí que “si votar sirviera de algo, estaría prohibido”.
Hay algunos teóricos que opinan que las élites son las que producen los cambios, que es falso que un movimiento social organizado puede producir cambios y que en realidad lo que sí pueden hacer es “afectar” a las élites para que éstas decidan cambiar algo (aunque sea para mantener su status quo, hablando en lenguaje de militante trasnochado o estudiante de ciencias sociales). Uno ejemplo de este tipo de “científicos” fue Pareto, quien fue ideólogo de Hitler (disculpen los ejemplos extremos, los que me conocen saben que me encantan :-). A esto me refería con manipular. Para mi manipular quiere decir que hay algo que no me están contando, que el otro sabe y yo no, y por lo tanto me manipula (es que así soy de perseguida). Obviamente que todas las cosas que hacemos “afectan” (para hablar en los términos correctos :-), pero creo que lo que diferencia esto de la manipulación es a quienes estamos afectando y en que forma. El otro día leí una frase de Rebellato que me gustó mucho y decía algo así de “la libertad de aquellos que creen que no se es libre si los demás no lo son”. Hay una actitud ética que es necesaria en las acciones que tomamos.
Bueno, termino por acá porque tengo que seguir estudiando para argumentar este tipo de cosas :-)

Por: M

Mon, 29 Nov 2004 19:17:14 +0000

Con respecto a la deformación profesional, no estoy muy convencida que lo sea. En realidad creo que cualquier forma de gobernancia, ya sea a nivel local o global, se encuentra, necesariamente, enmarcada en un sistema que la sustenta. No existe gobernancia sin sistema.
Lo que sí no estoy de acuerdo es en que sistema sea homologado a la concepción de modelo porque, si bien todo sistema tiene un modelo ideológico que lo sustenta, no son la misma cosa. Nuestro sistema actual sustenta un modelo que ya no es el que el gobierno (el actuante, no el electo) sostiene, sin embargo el proceso transmutador que se produce es lento y por ende no ha logrado transformarse totalmente. Por otro lado tampoco los han dejado.
Si es cierto que la realidad no se ve en los modelos, pero ¿se puede definir cual es la realidad? Si es la mía o la de ustedes o la e los nenes que piden o la de los que ni siquiera llegan a poder pedir…
Lo último (y termino el desvarío) creo que no hace falta exterminio para poder lograr modificar las cosas. Hace falta ganas y laburo. Poner un papel en un sobre nuca solucionó ni va a solucionar nada, capaz que si laburamos de verdad si podemo0s cambiar algo. Un algo ya es importante.

Por: Lucy

Lucy — Sat, 20 Nov 2004 00:45:14 +0000

recién leo el post me parece que tiene una virtud que es hacer reflexionar en este momento de nuestra historia como país -
No es menor pues, con un cambio de gobierno como el que nos espera se “pondran a prueba ” algunos discursos de la izquierda como los referidos al neoliberalismo y el lugar del “asistencialismo ” para “compensar ” a los que quedan por fuera .
Esto es lo primero que me surge
Lo volveré a leer y comentar si puede aportar al tema

Por: axs

axs — Fri, 19 Nov 2004 02:51:57 +0000

axs.activarModoDemagogo()ldemente que nada de lo que decimos tiene mucho sentido si los gobernados no tenemos conciencia, información y actitud con respecto a los modelos y las implementaciones que nos "ponemos" encima. Debemos de fomentar estos aspectos en la sociedad para entre todos (hpc) resolver el complejo problema que tenemos adelante

Por: javier

javier — Thu, 18 Nov 2004 12:25:57 +0000

Y, creo que tenés razón, axs, cuando decís que los modelos actuales son inapropiados. Lo que también creo, es que como sociedad tenemos el desafío de no abrumarnos por la complejidad del problema que tenemos por delante. Y los que nos damos cuenta que los modelos actuales, que efectivamente se usan todos los dias para gestionar nuestras vidas, me parece que tenemos la obligación de revelarnos contra esas simplificaciónes absurdas, que se expresan como bien decís, en las injusticias que vemos todos los días en la calle.

Ahora acá el gobierno cambió de manos, y mucho me temo que eso solamente implique un cambio de modelo, que si bien espero que sea mejor, en el sentido de que tome en cuenta cosas que el actual no, dudo que sea de mejor calidad “técnica” porque no creo que ese modelo exista, o que pueda existir, si vamos al caso.

Yo que se. Capaz que soy un maldito idealista.

Por: axs

axs — Wed, 17 Nov 2004 20:38:56 +0000

Me parece que el tema de como mejorar la sociedad que tenemos, no son los modelos, que si me preguntan a mi se me antojan todos malos, no olvidemos que los modelos son puramente teoricos, la implementacion de los mismos es lo que se refleja en la calle cuando los gurises te piden un peso para comer. Por eso me parece que mas que tratar de mejorar los modelos o ajustar los sitemas deberíamos poner el ojo intransigente en la implementacion de los mismos. Al margen de todo esto no creo que estemos en condiciones de definir un sistema que se ajuste al comportamiento humano, Es mas me parece que los que tenemos no estan pintando ahora, tal vez en otra época cuando eramos/seamos menos.

mi poco humilde opinion
Alexis

Por: javier

javier — Wed, 17 Nov 2004 20:18:34 +0000

Creo que manipular los sitemas sociales es de lo que se trata la política y muchas otras actividades humanas, pero eso no quiere decir que sea malo, porque si renunciamos a interferir en los sistemas sociales, renunciamos a poder cambiar la sociedad desde adentro.

La palabra manipulación siempre se asocia a algo malo cuando se la aplica a la gente… si querés podés usar afectar… que suena mas lindo, y según el autor del texto (yo) resulta un sinónimo en este contexto.

Claro, esto también lo digo en caliente :)
Guille dice que falta cerveza.